ТЕКСТЫ НА РУСCКОМ

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: «Русский взгляд на проблему Косова» - тема нашей программы сегодня. Я – Дмитрий Дюжев, здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, я - Лена Писарева!

История этого края насчитывает не одну сотню лет. И все эти годы народ, населяющий этот кусочек святой земли в центре Европы, как мог, защищал своё право на существование, свободу и веру. Сегодня, спустя 600 с лишним лет после великой битвы на Косовом поле, здесь осталось всего пять процентов сербов. Из полутора тысяч косовских святынь полностью уничтожено больше 150. В том, как живет этот край и что там происходит, мы и попытаемся разобраться сегодня.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Он считает, что признание независимости в Косове и Метохии недопустимо и неприемлемо для правительства Сербии, каким бы оно ни было. Он уверен, что никто не имеет права распоряжаться краем, где зародилось духовность сербского народа, где по сей день располагается Патриархия Сербской Православной Церкви. В студии программы «Русский взгляд» - бывший чрезвычайный и полномочный посол Республики Югославия в России Борислав Милошевич. Здравствуйте, Борислав!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Господин Милошевич, многие обвиняют в потере Сербии, Косово и Метохии вашего брата Слободана Милошевича. Где же, все-таки, правда?

Борислав Милошевич
БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Знаете, обвинять Милошевича после его свержения - это как будто найти панацею от всех бед. Что касается Косова и Метохии, то Слободан Милошевич защищал территорию своей страны от сепаратистов и свой народ - от террористов. То, что он, якобы первый, спровоцировал албанских боевиков - тоже абсолютно исторически неверно. В 68-м году Тито направил туда две дивизии, которые своим появлением утихомирили требующих отделения Косова. В начале 80-х Социалистическая Федеративная Республика Югославия провозгласила там чрезвычайное положение. Была создана подпольная конституция, албанцы проявляли абсолютное гражданское неповиновение: не платили за электричество, за квартиры, ни за что вообще! Так что албанский сепаратизм в Косове существует давно - при поддержке, надо заметить, других держав. Подобие великой Албании существовало во время Второй мировой войны под руководством Муссолини: часть Косова была присоединена к Италии.

Так что Слободана Милошевича нельзя считать виновным в конфликте. Он пытался сохранить Косово и Метохию, как неотъемлемую составную часть своего государства. Кстати, мы сегодня видим, что и нынешние белградские власти руководствуются такой политикой: они требуют, чтобы даже недавняя Конституция, принятая референдумом в Сербии, говорила о широкой автономии края Косово и Метохия в составе Сербии.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А правду ли говорят, что события в Рачеке, после которых начался конфликт в Косове, как раз и были провокацией?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Это был бой между боевиками и нашим спецназом, полицией. Потом были экспертизы, приехала финская группа, которая нашла следы пороха на руках этих «мирных граждан», как их называла западная пропаганда. И сразу по всему миру распространилась новость, что это был расстрел мирных жителей. Это неверно. Как я уже сказал вначале, это был бой между албанскими боевиками и нашим спецназом.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы лично считаете возможным принять независимость Косова и Метохии?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Я думаю, что этого делать нельзя. Нельзя так запросто оторвать 15% территории суверенного государства, чтобы дать независимость национальному меньшинству! Что бы мы ни говорили, всё равно Сербия - государство, албанцы - меньшинство, они имеют свою национальное государство Албанию, а части албанского народа проживают, как национальные меньшинства, в соседних странах: в Македонии, Сербии, Черногории, даже в Италии и Греции есть их маленькие диаспоры.

Но я думаю, что этого и не случится. Сербия должна сохранить свой суверенитет и территориальную целостность, включая область Косово и Метохию, которой должна быть дана полная автономия, т.е. внутренняя независимость. Это значит, что её жители могут сами выбирать все свои органы власти: исполнительные, законодательные и судебные. Они могут иметь общение с некоторыми иностранными государствами. Но заключать международные договоры не могут, как и не могут иметь армию. Сербия как раз сейчас предлагает, вместо формулы западных держав, - независимость под наблюдением.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Такая альтернатива возможна?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Да. И без милитаризации. Планы Запада подразумевают там создание косовского войска. Правда, небольшого, но, тем не менее, это сразу создаёт негативный момент. Там недопустима любая милитаризация.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борислав, может ли Косово по-прежнему считаться сербской территорией сейчас, когда там, к сожалению, осталось только пять процентов сербов?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Уважаемая Лена, во-первых, надо исполнить резолюцию № 1244 Совета Безопасности, которая определила стандарты возвращения в Косово и Метохию беженцев. Их много - более трехсот тысяч. Первое, что нужно сделать так называемому «международному сообществу», - это вернуть туда беженцев!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я и задала этот вопрос, потому что меня беспокоит судьба людей, которые будут возвращаться. Безопасно ли для них вернуться туда?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Конечно, в данных условиях небезопасно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как можно исправить эту ситуацию?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: В Косове жалкие остатки сербов живут в гетто. У них нет даже телефона. Это позор для Европы, для мира, для всех нас – то, как живут эти несчастные люди!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И что же возможно сделать в такой ситуации?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Резолюция Совета Безопасности не исполнена до сих пор. Надо исполнить эту Резолюцию! Она предусматривала даже возвращение сербских воинских частей в Косово – для обеспечения защиты границ, для защиты памятников.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но как это сделать технически? Одно дело - Резолюция, другое дело - как практически это осуществить, если это так опасно?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Надо принять меры! А международное сообщество этого не делает. Оно просто не хочет!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если бы международное сообщество захотело, это было бы возможно сделать?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Естественно! И если международное сообщество этого не захочет, оно может только силой отделить Косово от Сербии, а это будет чревато большими проблемами и на долгий срок. И потом, извините, это будет колоссальным прецедентом, мирового масштаба! Если может отделиться Косово, почему не может Абхазия, почему не может Приднестровье? Почему баскам не получить независимость? Сотни примеров могут найтись во всем мире.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте немножко подумаем, как это возможно сделать технически. Как вы себе видите идеальный путь возвращения сербов в Косово?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Очень много может сделать ваша братия!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду Россию?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Я не говорю о России, я говорю о журналистах. Необходимо создать такую атмосферу, в которой мир будет более совестливым, скажем. А Россия может делать то, что она и делает в данный момент. Она требует идти к решению Косово-Метохийской проблемы переговорным путем. А западные державы уже считают отделение совершившимся фактом. Значит, надо достигнуть договоренности на международном уровне, чтобы сначала исполнить стандарты, записанные в Резолюции: вернуть триста тысяч беженцев, вернуть им их дома, многие из которых сожжены и ограблены, взорваны, восстанавливать наши храмы.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Американцы утверждают, что если Россия будет вмешиваться в решение этого вопроса, то снова начнётся война. Как этого избежать?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Это просто шантаж. Они говорят: «Если Сербия не согласится с независимостью Косова под наблюдением, то там будет конфликт». Т.е. фрустрированные албанцы разожгут конфликт, там будет резня и т.д., и т.п. Но разве международное сообщество не может предотвратить эту резню? Я думаю, что может, если хочет. Только оно не хочет, потому что в мире правят американцы и НАТО. Раньше говорили: или Сербия войдет в Косово, или в Европейский Союз. Белград должен ставить вопрос так: или Косово, или Сербия. А зачем ему такой Евросоюз? Зачем ему вообще все эти международные институты, если у него при этом отбирают 15% территории?

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А какой интерес находит мировое сообщество в Косове, в таком маленьком регионе?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Тут очень много факторов. Во-первых, это расширение НАТО на восток. Мне недавно одна газета задавала вопрос: зачем России Косово? Надо другое спросить: зачем Косово американцам? Они там базу свою установили!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борислав, а что вы ответили на вопрос: зачем России Косово?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Я ответил, что это ехидный вопрос и что Россия правильно делает, что добивается путем переговоров решения приемлемого, в том числе и для Белграда. Так я ответил. А Запад этого не хочет. Они ведь должны чем-то оправдать свою агрессию. Теперь невооруженным глазом видно, что американские бомбардировщики не руководствовались никакими гуманитарными, благородными мотивами. Это была чисто завоевательная операция: иметь там свои базы, захватить эту территорию, войти в Югославию. И Слободан Милошевич противился этому. А теперь подписан договор с американцами, военнослужащие-американцы свободно передвигаются по Сербии и имеют все права. Они защищены: на них никто не может подать в международный уголовный суд. Они заключили двустороннее соглашение и практически не несут никакой ответственности.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Борислав, скажите, какова ситуация с восстановлением храмов? Пять лет назад в плане миссионеров ООН стояло восстановление 48 христианских и 14 мусульманских святынь.

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Они что-то делали, но это были больше показушные действия, чем настоящие. Жемчужины средневековой сербской культуры были уничтожены. Последние происшествия - в марте 2004 года албанцы сожгли пятнадцать храмов. Знаете, я хочу сказать одну вещь … «Метох» или «Метоха» - греческое слово. Оно значит «монастырское имение». Эта земля принадлежала Православной Церкви. В Метохии с 1346 года и по сей день находится резиденция Патриарха. Это сербская земля! Теперь сербов оттуда прогнали. Пусть сделают так, чтобы туда вернулись сербы, которые хотят вернуться!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борислав, что, на ваш взгляд, все-таки произошло в Косове между албанцами и сербами тогда, в самом начале конфликта? Ведь вы очень хорошо знаете эту ситуацию.

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Волнения начинались сразу после Второй мировой войны, и Югославия до 50-х годов воевала с националистами. Потом, как я уже сказал, в 68-м году Тито прислал туда две дивизии, чтобы пригрозить тем, кто хотел Республику Косово как первый шаг для получения независимости. Потом, в 80-е годы, возникла так называемая «подпольная Конституция» и т.д. Во время войны была Великая Албания под руководством Муссолини. А потом, в 98-м году, конфликт спровоцировали Штаты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, это не был классический межнациональный конфликт между мусульманами и православными? Это был конфликт, спровоцированный извне, Соединенными Штатами Америки?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Да. Но были и внутренние сепаратистские тенденции. Вообще, албанский народ - нормальный народ. Очень многие албанцы хотели сохранить наше государство. Армия освобождения Косова убивала не только сербов, но и лояльных албанцев, чтобы нагнетать этот конфликт.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Известно ли, кем финансировалась эта организация?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Она финансировалась и собственными силами, и извне была поддержка: из Албании и с Запада. Теперь говорят, что Джордж Сорос вложил в свержение Слободана Милошевича 130 миллионов. Это на днях написали американские газеты. Албанская диаспора в Европе ввела трехпроцентный налог со всех работающих - на помощь развитию этой организации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а почему под удар попал именно сербский народ? Ведь на Балканах живут и другие православные, христианские народы?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Сербы – это самый большой народ на Балканах. И расположена Сербия хорошо: на стратегических магистралях контроля нефти и газа. Пятьсот километров реки Дунай, крупнейшей европейской артерии, связывают весь континент с системой каналов. Так что есть ряд таких стратегических соображений. Но главное, я думаю, это намерение американского НАТО расшириться на восток. А зачем, это вам известно.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Они добились своего.

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Да, добились. Сербия еще формально не является членом НАТО и Евросоюза, но она рвётся туда.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А известно, сколько сербов хотят вернуться в Косово?

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Я не могу сказать точную цифру, но очень многие. Там же их земля!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое, что вы пришли к нам! Присаживайтесь, пожалуйста.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам огромное!

БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ: Вам спасибо.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Он говорит, что не воюет с национальностями и верой людей, он воюет с врагом. В Косове он воевал вместе с народом, который пытался защитить часть своей территории. Он считает, что защищал там свою родину, хотя родился в нескольких тысячах километров от этой земли. В студии программы «Русский взгляд» - Альберт Андиев.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуй, Альберт!

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Альберт, скажите, пожалуйста, почему вы воевали на стороне сербов? Ведь албанцы тоже говорят, что Косово – это их территория.

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Если мужчина задает себе такой вопрос, он, по-моему, не является мужчиной. Почему? Или ты делаешь то, что считаешь нужным, что ты должен сделать, или не делаешь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда вы для себя поняли, что это территория сербов, и вы должны стать на сторону сербов, а не на сторону албанцев?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Я это не понял, я это почувствовал. Я понял, что кто-то у кого-то хочет забрать то, что ему никогда не принадлежало. И меня не интересовало, какую веру имеет та национальность или тот народ, который хочет забрать то, что ему не принадлежит. Я воевал с врагом. Я не воевал с мусульманами, католиками или православными. Ведь личность врага не имеет национальности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы помните, как это произошло, как вы это почувствовали? Вы приехали туда...

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Я, если честно, сначала ждал, что Россия не позволит, чтобы случилось то, что случилось с Югославией, хотя фактически Россия никаких обязательств перед Югославией не имела. Югославия не входила в число стран Варшавского договора.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, сербы всегда ждали от России поддержки.

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Для серба Россия - батюшка. Они так и говорят: «Батюшка», - когда думают о России.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Альберт, добровольцев, воюющих в армии, называют наёмниками. Вы получали деньги?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: А вы видите на моём лице то, что я заработал. Нет? Сколько денег вы видите на моём лице? Единственный грех, который я не могу взять на свою душу, - это убивать за деньги. Могу убить бесплатно того, кто заслужил это. Я не изверг. Но разрешить кому-то издевался над слабым только потому, что за его спиной стоит кто-то сильнее, я позволить не могу. Есть такая старая русская поговорка: «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях!»

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы сейчас живете в Сербии?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Да. У меня там семья.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Если возникнет нужда, вы снова пойдете воевать?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Да.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Много там таких, как вы?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Я имел честь быть на войнах. Я не хочу сказать, что я люблю войны. Я их не люблю. Война приносит еще и такую беду, когда ты теряешь боевых товарищей. Но она принесла мне и счастье - узнать таких людей, которые были рядом со мной. Таких людей я мог узнать только на войне. В мирное время ты можешь прожить с человеком сто лет, не зная его. А здесь за минуту узнаешь, кто он, как дышит, и т.д. и т.п.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Альберт, вы помните тот день, когда поехали в Косово? При каких обстоятельствах это было?

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Когда начались бомбардировки Косова и Метохии, я просто встал и пошёл в посольство. Я тогда был в Киеве. Они вызвали посла, и я ему сказал: «Или вы ставите мне визу в паспорт, и я пойду воевать по закону, или я сам своими путями доберусь до Сербии, и буду делать то, что считаю нужным». Он смотрел на меня полчаса, потом поставили штамп в паспорт, и я поехал.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваши родные и близкие не пытались вас отговорить? Ведь это очень опасно!

АЛЬБЕРТ АНДИЕВ: Я всё-таки родился на Кавказе. Моё решение - последнее.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, что пришли к нам! Присаживайтесь, пожалуйста.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Первый раз он оказался в Косове в 98-м году. С тех пор российские телезрители видят то, что происходит в крае, во многом его глазами. А он продолжает ездить туда по несколько раз в год и воспринимает беду братского сербского народа как свою собственную. В студии программы «Русский взгляд» - корреспондент Первого канала Евгений Баранов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуй, Женя!

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Приветствую!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Расскажи, как ты первый раз оказался в Сербии и в Косове.

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Никакого особенного отношения к Югославии у меня в тот момент, в 98 году, не было. Начиналась конфликтная ситуация, мне было двадцать восемь лет, и мне, естественно, хотелось поехать туда и посмотреть, что происходит, поснимать. Благодаря югославскому посольству в Москве я там оказался. То, что я увидел в Косово в 98-м году… Я тогда мало понимал, что на самом деле происходит, но общее ощущение, которое у меня сложились, мало отличается от того, что я думаю и чувствую сейчас, спустя почти десять лет.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А что же там происходит на самом деле?

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Если бы я попытался объяснить своему маленькому сыну значение слова «цинизм», то, наверное, просто рассказал бы ему, как развивались события на этой несчастной территории. К сожалению, люди, которые сейчас считают, что они в достаточной степени ознакомлены с ситуацией там и вправе принимать решения, ничего не понимают. Задаешь в глаза вопрос - и оказывается, что перед тобой полный профан! Полное отсутствие представлений о том, как развивалась история Косова, как складывались отношения между этносами. Я сам такой был в 98-м году. Но тут главный вопрос - с какой душой ты едешь, что ты видишь, что видят твои глаза.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Какие, на данный момент, самые распространенные заблуждения в вопросе о Косове?

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Это даже не заблуждения, это гораздо хуже. Это не заблуждения, это называется «игра в объективизм». Если говорить применительно к журналистике, то западная школа журналистики свидетельствует о том, что журналистика только тогда профессиональна, когда она объективна, беспристрастна и показывает две стороны. За этим объективизмом и кроется самая страшная вещь, которая там происходит. Это полное отсутствие души, полное, стопроцентное безразличие! У тебя на глазах происходят страшные вещи, а ты должен оставаться объективным, т.е. равнодушным. Ты безучастен и относишься ко всем одинаково. Другое дело, что албанцы в Сербии выросли агрессивными, а остальным просто не дают возможности быть агрессивными, потому что их уже почти доели. Там их осталось всего ничего.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Женя, а у тебя никогда не было ощущения, что албанцы тоже в чём-то правы?

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Они имеют право на жизнь, право на отдых, право на труд, все Конституционные права.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как насчёт этих страшных кадров из западных средств массовой информации, где говорилось о том, что сербы тоже допускают геноцид по отношению к албанскому народу?

ЕВГЕНИЙ БАРАНОВ: Во-первых, «геноцид» - это юридический термин, и для того, чтобы обвинять кого-то в геноциде, надо это сначала доказать. Опыт показывает, что геноцид в Косове последние восемь лет происходит при участии международного сообщества. На каждом углу стоит человек с ружьем, который не поднимает это ружье, чтобы защитить людей! Он же не знает, кто это: албанец или ещё кто-то. Е